"Das öffentliche System kommt oft billiger und ist überdies stabiler. Stephan Schulmeister

Schranken für Kapitalismus - Angriff auf Verfassung

Sozial-Volksbegehren.

Die Ökonomen Erhard Fürst (Industriellenvereinigung) und Stephan Schulmeister (Mitinitiator des Volksbegehrens Sozialstaat) über Zahnlücken, die Abschaffung des Pensionswesens und Wischi-Waschi-Formulierungen in der Verfassung. Das Gespräch moderierte Petra Percher.

Stephan Schulmeister: Mir ist gerade im ÖVP-dominierten und christlich geprägten Tirol aufgefallen, daß eine große Mehrheit der Leute für das öffentlich-sozialstaatliche Gesundheitswesen ist. Aber die Zufriedenheit mit dem Gesundheitswesen sinkt, wenn über die Zeit der Leistungskatalog ausgehöhlt wird. Für mich ist es kein Problem, 10.000 S für eine Zahnkrone hinzublättern. Aber die Bäuerin kann es sich nicht leisten. Die hat halt dann einen luckerten Zahn. Das ist der Stoff, aus dem die Entidentifizierung mit dem Sozialstaat gemacht ist. Immer mehr Beiträge, immer weniger Leistungen, die Leute fragen sich, wozu brauchen wir das überhaupt?

Erhard Fürst: Die Gefahr sehe ich nicht. Das können nur die sehr Gutverdienenden sagen. Alle Umfragen zeigen, daß die Österreicher mit ihrem Gesundheitssystem sehr zufrieden sind.

Schulmeister: Die überwältigende Mehrheit der Bürger möchte lieber mehr einzahlen als Selbstbehalte. Aber die Regierung sagt den Versicherten, wir erlauben euch nicht, mehr zu zahlen. Das ist schon grotesk. Es sind ja keine Wahnsinnsbeträge, es geht um zwei, drei Packerl Zigaretten im Monat, die Hunderte Mill. Euro bringen.

Fürst: Gesundheitssystem ist ja nur ein Aspekt des gesamten Sozialsystems. Wenn ich das Volksbegehren richtig verstehe, geht es ja um das ganze Sozialsystem. Und da hab ich einen grundlegenden Verständnismangel, was es bringen soll, das Sozialsystem und so allgemeine Begriffe wie sozial überhaupt in der Verfassung zu verankern. Wer interpretiert dann, ob eine Maßnahme noch mit der Verfassung konform ist oder nicht? Das macht dann offensichtlich das Verfassungsgericht. Eine Wirtschaft und ein Sozialsystem müssen doch atmen und leben, verändern sich über die Zeit. Heißt das, der Jetztzustand wird festgeschrieben? Hätte man dieses Volksbegehren vor 20 Jahren gemacht, hätte man viel weniger Leistungen festgeschrieben, weil wir haben ja bis vor kurzem das Sozialsystem immer ausgebaut.

Schulmeister: In der Verfassung steht, was wirklich grundlegend ist, und was kurzfristig durch den Gesetzgeber nicht geändert werden soll. Also steht in der Verfassung, Österreich ist eine demokratische Republik - was nicht verhindert, daß die Art, wie Demokratie realisiert wird, sich ändert. Auch beim Sozialstaat geht es darum, einen Grundsatz zu formulieren. Heute kann der Gesetzgeber mit 50,1 Prozent der Stimmen die gesamte Krankenkasse und das Pensionswesen einfach abschaffen. Jetzt kann man sagen, die Vergangenheit hat gezeigt, daß in Österreich ein Grundkonsens da ist. Da behaupte ich nun, daß dieser - wenn er nicht verloren gegangen - dann doch eindeutig schwächer geworden ist. Das möchte ich gar nicht irgendeiner einzelnen Partei vorwerfen, das ist eine Tendenz, die mit dem neoliberalen Gedanken "mehr privat, weniger Staat" verbunden ist. Private Krankenversicherung und Eigenvorsorge führen zur Schwächung des Gedankens vom Sozialstaat als institutionalisierte Solidarität.

Fürst: Der Aufbau einer Rentensäule im Kapitaldeckungsverfahren ist ein Trend, den wir überall sehen. Das ist auch sehr vernünftig. Außerdem ist es nicht so, daß eine Regierung einfach sagen kann, jetzt schaffe ich das Sozialsystem ab. Sie würde keine zweite Wahl überleben.

Schulmeister: Aber es gibt gerade im Sozialbereich Möglichkeiten, Dinge einfach so zu verändern, daß sie zumindest kurzfristig nicht mehr rückgängig gemacht werden können.

Fürst: Ich kann mich an keine wesentlichen Verschlechterungen des Sozialsystems in Österreich erinnern, schon aus Angst, nicht mehr gewählt zu werden. Außerdem ist alles reversibel. Aber die Menschen haben viel mehr Verständnis für notwendige Modernisierungen als es sich die Status-quo-Betonierer vorstellen können.

Schulmeister: Wir bemühen uns, Sozialstaat viel deutlicher zu formulieren als in anderen europäischen Verfassungen. Ich bin gegen Wischi-Waschi-Formulierungen in der Verfassung wie etwa beim Umweltschutz. Wir sagen explizit, für welche Lebenszwecke brauchen wir öffentlich rechtliche Institutionen. Das ist Krankheit, Unfall, Behinderung, Alter, Armut, Arbeitslosigkeit. Und der Gesetzgeber möge doch, bevor er ein Gesetz beschließt, dokumentieren, welche Gruppen dadurch benachteiligt werden. Österreich ist ja das einzige Land, das in der Verfassung soziale Prinzipien nicht festgeschrieben hat.

Fürst: Obwohl wir einer der sozialsten Staaten sind.

Schulmeister: Im Mittelfeld.

Fürst: Im oberen Mittelfeld. Da sieht man, wie unwichtig die Verankerung in der Verfassung ist.

Schulmeister: Die Regierung - vorher die große Koalition, jetzt die blau-schwarze -, vertritt seit nunmehr sieben Jahren folgende Argumentationslinien: Die öffentlichen Finanzen müssen saniert werden. Und das geht nur durch Einsparungen in den Hauptsäulen des Sozialstaates, der Arbeitslosenversicherung, Altersvorsorge, Gesundheitsvorsorge und dem öffentlichen Bildungswesen. Dabei liegt die Hauptursache für die Finanzierungsprobleme nicht im ausufernden Sozialstaat, sondern daran, daß langfristig das Gewinnstreben der Unternehmer verlagert wird von der realwirtschaftlichen Produktion zur Finanz-Spekulation, und daß diese Systemänderung das Wirtschaftswachstum dämpft und damit die Sozialausgaben steigen, während gleichzeitig die Staatseinnahmen nicht so stark sprudeln, insbesondere die gewinnabhängigen Steuern.

Fürst: Zum ersten: Die USA hatten in den 90er Jahren das höchste Wirtschaftswachstum unter den großen Industriestaaten, obwohl dort die viel kritisierte Finanzwirtschaft am weitesten entwickelt ist. Und, zweitens, wir haben in Österreich die höchste Steuer- und Abgabenquote.

Schulmeister: Ja, aber nicht für Unternehmer. Das, wogegen wir auftreten, ist, die Finanzprobleme des Staates heranzuziehen und zu argumentieren, eigentlich wären wir ja sogar für den Ausbau des Sozialstaates, aber wir können uns das leider nicht mehr leisten. Sodaß wir bei dem Paradoxon enden: Wer den Sozialstaat bewahren will, muß ihn abbauen.

Fürst: Natürlich gibt es gewisse demographische Trends im Pensions- und Gesundheitsbereich, die zu einer Anpassung des Sozialsystems führen müssen. Man kann wie bisher die Beiträge kontinuierlich erhöhen. Man füttert den Moloch Sozialstaat, der immer mehr braucht. Wenn wir die Steuer- und Abgabenbelastung weiter steigen lassen, kommt es zur Verlagerung von Unternehmen ins Ausland und Arbeitsplätze gehen verloren. Daher soll man doch alle Maßnahmen setzen, um das Sozialsystem effizienter zu machen und auch um einer Überausnützung vorzubeugen, Selbstbehalte etwa. Der Staat sollte langfristig in Richtung Sicherung der Grundversorgung gehen. Aber haben wir nicht in manchen Dingen eine Überversorgung, in anderen eine Unterversorgung? Ich glaube wir haben beides nebeneinander. Zu sagen, daß in Österreich großflächig Sozialleistungen abgebaut werden, ist einfach falsch. Es wird umgebaut. Denken Sie an das Kinderbetreuungsgeld.

Schulmeister: Die These, daß die Lohnnebenkosten einen wesentlichen Wettbewerbsfaktor darstellen, halte ich für falsch. Dann dürfte bei Unternehmen nicht gleichzeitig die Gewinnquote steigen. Es tut mir oft so weh, daß Unternehmer glauben, ein Ausbau des Sozialstaates widerspreche ihrem Interesse. Das ist schon historisch falsch. In der Zeit, in der der Sozialstaat massiv ausgebaut wurde, also in der ersten Hälfte der Nachkriegszeit, ist es gleichzeitig dem Unternehmertum insgesamt besser gegangen. Außerdem kommt das öffentliche System oft billiger und ist stabiler. Man muß nur die Altersvorsorge oder das Gesundheitssystem in den USA hernehmen.

Fürst: Im Gegensatz zur Nachkriegszeit leben wir heute in einer globalisierten Wirtschaft. Die Unternehmen sind mobil geworden. Aber es ist eine Tatsache, daß Österreich die höchste Anzahl an Spitalsbetten hat. Man sollte zuerst einmal die Verbesserungsmöglichkeiten ausschöpfen, bevor man über Beitragserhöhungen spricht.

Schulmeister: Gegen Effizienz habe ich nichts. Mehr privat, weniger Staat lehne ich ab. Für mich hat Solidarität einen höheren Stellenwert als der Grundsatz "jeder ist seines Glückes Schmied".

Fürst: Es gibt Dinge, die sind eindeutig Staatsaufgabe. Etwa die Sicherheit. Dann gibt es Bereiche wie das Sozialsystem, wo der Staat nur zu gewährleisten hat, daß es eine entsprechende Versorgung gibt. Er muß nicht alles selbst machen.

Schulmeister: Die Altersvorsorge oder das Gesundheitswesen dem Staat teilweise wegzunehmen und der Privatwirtschaft zu geben, hat viel mit Profitmöglichkeiten zu tun. Das sind ja Hunderte Milliarden Schilling, die jetzt von Krankenkassen und Pensionsversicherungsanstalten verwaltet werden. Jetzt vergleichen wir einmal das Gehaltsniveau von öffentlichen Institutionen und der privaten Wirtschaft. Letzteres ist einfach teurer. Diese Kostenproblematik ist ein bißchen verdeckt worden, weil in den letzten Jahren Aktien Renditen von zehn und mehr Prozent ermöglicht haben. Da konnte man gleichzeitig die hohen Gehälter mitzahlen. Aber diese Entwicklung ist krisenanfällig, weil langfristig kann eine Rendite nicht dramatisch über der Wachstumsrate liegt.

Fürst: Hätte mit der Verankerung in der Verfassung in dieser Legislaturperiode etwas verhindert werden können?

Schulmeister: Natürlich, die Ambulanzgebühren zum Beispiel. Man hätte aufgrund einer Expertise im vorhinein abwägen können, was ist der Aufwand, was bringt es. Und im Zuge einer solchen Debatte halte ich es für wahrscheinlich, daß man darauf verzichtet hätte.

Fürst: Dessen müßte sich in einer Demokratie die Opposition annehmen. Man muß doch nicht in der Verfassung festlegen, daß eine Maßnahme vorher diskutiert werden soll. Das sollte automatisch funktionieren.

Schulmeister: Tut es aber nicht.

Fürst: Dann ist es ein Fehler der Opposition. Interessanterweise sieht aber die Bevölkerung laut Umfragewerten diese Regierung gar nicht so dramatisch kritisch. Das heißt, es gibt ein großes Verständnis dafür, daß dieser Sozialstaat sich in manchen Bereichen exzessiv entwickelt hat und daß es hier gewisse Korrekturen geben muß.

Schulmeister: Wir sollen Unternehmer und Sozialstaat nicht als Gegensätze begreifen, wie es der Neoliberalismus tut. Der Staat ist unser Verein und nicht mein Gegner. Ein Grundsatz, der die Sozialdemokratie wieder zu dem zurückführen sollte, was eigentlich ihre Verantwortung ist. Wir kritisieren mit unserem Volksbegehren, das wirklich ein überparteiliches ist, auch die Politik der SPÖ in den letzten Jahren, als sie noch in der Regierung war. Da war von Politik, die sie vertreten sollte, sehr wenig zu merken. Dafür umso mehr vage Formulierungen wie "Österreich muß modern werden" oder "Auf den Kanzler kommt es an" oder ähnliche Slogans einer Entpolitisierung.

Fürst: Wenn es nur darum geht, Signale zu setzen, ist mir die Verfassung zu schade. Die wird in Österreich schon zu oft mißbraucht.

Schulmeister: Warum nicht, wenn der gesellschaftliche Konsens schwächer geworden ist, und die Sozialdemokratie orientierungslos ist und nicht mehr weiß, ob sie sich nicht modisch-neoliberal präsentieren soll wie Tony Blair oder Gerhard Schröder? Sind wir jetzt nur mehr für Modernität, für Verbesserung der Konkurrenzfähigkeit, für Innovation oder gibt es als eigenständiges politisches Anliegen das Eintreten für die institutionalisierte Solidarität.

Fürst: Interessant, wenn Sie sagen, auch die Sozialisten vertreten nicht mehr den Sozialstaat. Vielleicht könnte es sein, daß gerade auch die sozialdemokratischen Parteien sich bewußt geworden sind, daß der Ausbau des Sozialstaates sinnvolle Grenzen überschritten hat. Und daß es heute die bessere Sozialpolitik sein kann, wenn ich eine Wirtschaft leistungsfähig mache, schaue, daß möglichst viele Menschen in Beschäftigung sind.



Mit dem Volksbegehren für den Sozialstaat will die soziale Sicherheit und Chancengleichheit in der Verfassung verankern. Gleichzeitig soll eine Sozialverträglichkeitsprüfung für alle Gesetzesvorhaben eingeführt werden, damit von vornherein klar ist, welche Gruppen benachteiligt werden.

Das Volksbegehren wird initiiert von Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister, den Politikwissenschaftern Emmerich Talos und Sieglinde Rosenberger, Ex-Frauenministerin Johanna Dohnal, der evangelische Superintendentin Gertraud Knoll, Kinderpsychiater Ernst Berger, Rechtsanwalt Alfred J. Noll, Gewerkschafterin Christine Gubitzer, Familienrechtsexpertin Elisabeth Paschinger, der Journalisten Renata Schmidtkunz und dem Arzt Werner Vogt. Das Volksbegehren kann zwischen 3. und 10. April unterstützt werden. Das Ziel sind eine Million Unterschriften.

www.sozialstaat.at

Quelle: Die Presse